С.БУНТМАН: Сегодня мы попробуем поискать выход из ситуации, которая не так лежит на поверхности, но существует – это меконфессиональные отношения. В данном случае, между православными и протестантами. Я бы скзаал, между протестантскими церквями и РПЦ, можно так сказать, в России. И сразу перейду к тем, кто у нас в студии - это пастор Церкви пятидесятников Михаил Дубровский, пастор Михаил, добрый вечер.

М.ДУБРОВСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях православный священник Олег Стеняев, отец Олег, добрый вечер.

О.СТЕНЯЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И наш эксперт, практически неизменный во всех наших передачах – это Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Добрый вечер, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И я бы хотел, чтобы мы за эти 15 минут попытались бы, в особенности наши гости, и п.Михаил и о.Олег, попытались бы описать ситуацию, определить ситуацию в вашем видении. Пожалуйста, п.Михаил.

М.ДУБРОВСКИЙ: Спасибо. Я бы вообще предпочел бы уступить слово…

С.БУНТМАН: Это уж как хотите, это ваши меконфессиональные церемонии, я бы сказал в данном случае. О.Олег, пожалуйста.

О.СТЕНЯЕВ: Я хочу сказать, что эта встреча – не есть диалог между РПЦ и протестантами. Во-первых потому, что протестантов тут нет - потому что тут нет лютеран, здесь нет англикан, здесь нет даже кальвинистов. А во-вторых, от лица Православной церкви, по уставу нашей Церкви, может говорить только епископ.

С.БУНТМАН: Хорошо. Как вы определите?

О.СТЕНЯЕВ: Я бы определил нашу встречу как встречу людей, которые пытаются понять друг друга, которые читают Библию, и читают ее давно, и у которых есть вопросы друг к другу.

С.БУНТМАН: Очень хорошо. Я, в общем-то, и не стремился к тому, чтобы сделать, знаете, как… официальный представитель такой-то, или иной организации. Хорошо, договорились о терминах. И тогда я прошу – определите ситуацию, о.Олег, пожалуйста.

О.СТЕНЯЕВ: В Священном писании есть такие слова, это слова апостола Петра, он говорит о посланиях апостола Павла – это необычный текст Библии, когда один апостол говорит о послании другого апостола. Там сказано буквально следующее: «И долготерпение Господа Бога нашего, почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам. Как он говорит об этом во всех своих посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, так что невежды и неутвержденные к собственной своей погибели превращают, как и прочие писания». То есть, сама Библия предупреждает нас о том, что есть две категории лиц - невежды и неутвержденные – которые к собственной своей погибели превращают, то есть, извращают Священное писание. На мой взгляд, невежды – это люди крещеные, но не наученные - увы, таких много, в том числе и в нашей православной среде. А вот неутвержденные - это люди и не крещеные, и не наученные. Поэтому, на мой взгляд, когда человек общается с Библией, что называется, один на один, он общается не со всем со словом Божием. Он общается со своим субъективным пониманием этого текста. И совсем другая ситуация, когда человек изучает Библию в церкви. Это книга церкви. В свое время, один из святых отцов, насколько я помню, Юлиан, говорил, что если язычники уничтожат все книги Священного писания, церковь опять эти книги воссоздаст. Я верю в то, что эта книга – она читается в церкви, потому что это церковная книга, и по настоящему понять это слово мы можем в преемстве сохранения этого текста как книги, и в преемстве сохранения истины этого откровения – то, что у нас называется Священным преданием.

С.БУНТМАН: О.Олег, что это нам говорит в понимании нынешней ситуации?

О.СТЕНЯЕВ: Нынешняя ситуация парадоксальна. Библия есть, в общем-то, почти у всех, она стала доступной. Но каждый пользуется именно своим, субъективным восприятием этого текста. И в этом как раз проблема. В Священном писании, если мы с вами откроем первое послание к коринфянам апостола Павла, 11 главу, 2 стих, мы находим здесь такие слова - апостол Павел говорит: «Хвалю вас братия, что вы все мое помните, и держите предание так, как я передал вам». Что такое «предание»? Вот это греческое слово означает истину, которую мы принимаем, и не повреждая, передаем ее далее. Известно, что Церковь Христова создана Иисусом Христом. В Евангелии от Матфея, в 16 главе, Господь говорит: «создаем церковь мою и враг да не одолеет ее». По смыслу этих слов Церквь Христова существует непоколебимо от Адских врат, она непрерывно существует, и она сохраняет и Писание и Предание. То есть, в церкви есть Библия как книга, есть правильное понимание этого текста. А секта – это группа людей, которые взяли Библию из рук Церкви – ну, как в свое время, например, Лютер взял Библию из рук католической церкви, протестанты в России пользовались Синодальным текстом долгое время. И наложили на этот текст свое субъективное понимание.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. О.Олег, подождите, вот здесь вы говорите сейчас о принципиальных вещах, которые отличают, в данном случае, православных от протестантов. В обществе какие это создает… создает ли это для вас проблемы, и какие существуют проблемы помимо принципиальных проблем внутри христианства. Какие существуют проблемы общественного характера, характера взаимодействия… я даже не скажу. Но сосуществования.

О.СТЕНЯЕВ: Если человек уходит в секту, ту или иную, он становится социально бесполезным. Он не живет интересами семьи, он не живет интересами общества. Он не живет интересами государства.

С.БУНТМАН: А кто определяет, что это секта?

О.СТЕНЯЕВ: Секта… классическое понимание этого слова – это группа людей, которые отделились, скажем так, от господствующего религиозного мировоззрения. И они противопоставляют свое искусственно созданное мировоззрение, за которым не стоит никакая традиция, мнению всех. И они объявляют себя неким элитарным клубом, они очень довольны тем, что истина открыта только им, и вот это противопоставление – это противопоставление не только другой религии, это противопоставление собственной семье, своим родителям. Это противопоставление обществу, в котором они живут. Человек, попадая в секту, оказывается в состоянии внутренней эмиграции. Я знал молодых людей, которые год-два ходили в так называемую Церковь Христа, и вдруг начинали говорить с американским акцентом – разве это не странно?

С.БУНТМАН: Ну хорошо. Существование сект вы считаете главной проблемой, которая существует в нашей конфессиональной картине?

О.СТЕНЯЕВ: Я думаю, что эта проблема очень серьезная, и ее надо как-то решать.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, пастор Михаил.

М.ДУБРОВСКИЙ: Ну, у нас, естественно, другой несколько взгляд на эти вещи. Я, первое, хочу сказать, что если секту определять так, как она описана – что человек уходит из семьи, из общества, и так далее – то это, безусловно, секта, и безусловно, крайне вредное явление. Только, наверное, это все-таки разговор о людях, которые здесь отсутствуют. Потому что к нашему движению эти определения, наверное, мало применимы.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что вы – пятидесятники.

М.ДУБРОВСКИЙ: Да, если это вообще применимо. Второе, что я бы хотел сказать - пятидесятническое движение все-таки во всем мире относится к протестантскому движению, поэтому, наверное, можно говорить о протестантах и здесь присутствующих. И наше видение картины, оно где-то следующее, наверное - что в данный момент в России, при том, что в течение тысячи лет здесь существует Православная церковь, и безусловно, внесла огромный вклад в формирование менталитета того общества, которое есть, того народа, который есть. В то же время в этом народе, уже не первый год и не один десяток лет, существует достаточно сильное Евангельское движение, или которое можно по-другому назвать Протестантские церкви. Можно говорить о причинах возникновения этого явления в нашей стране. Можно идти к корням, смотреть, где это появилось и как, но на данный момент нельзя не признать, что это явление закономерное. И как закономерное явление, оно оказывает свое влияние на то общество, в котором мы находимся. И мне кажется, что главная проблема, которая существует на данный момент – она не только к конфессиональной политике относится, это, наверное, относится к очень многим сферам нашей жизни – это непонимание друг друга. И отсутствие какого-то достаточно серьезного диалога между различными явлениями. У меня складывается образ, что мы очень часто смотрим друг на друга либо сквозь прицел, либо, в лучшем случае, из амбразуры какой-то, и пытаемся защититься от нападок. В то время как мы все являемся членами одного государства. Одного общества. И если говорить о Евангельском движении, то это никак не…

С.БУНТМАН: Евангельским движением вы называете всю сумму протестантских объединений и течений.

М.ДУБРОВСКИЙ: Это баптисты, это пятидесятники, это пресвитериане - тут много всего. Я могу говорить, может быть, более точно о пятидесятниках, но у меня достаточно много друзей и среди других Евангельских конфессий, поэтому я достаточно хорошо представляю себе эту картину. Это люди, которые активны в обществе. Это люди, которые имеют гражданскую позицию, это люди, которые имеют нормальные, здоровые семьи, они вносят свой положительный вклад в общество – я уже не говорю про те благотворительные, социальные программы, которые делают наши Церкви, и люди, которые являются просто членами Церкви, где-то от себя они делают просто - как евангельские христиане. И поэтому я вижу, что отсутствие информации у людей, живущих в нашей стране - о том, что это такое, что из себя представляет Евангельское движение, почему оно возникло - это является главной проблемой.

С.БУНТМАН: То есть главное – это отсутствие объективной информации о том, что собой представляет то или иное объединение.

М.ДУБРОВСКИЙ: Думаю, да. И отсутствие диалога.

С.БУНТМАН: Одна минута у Максима Шевченко, который до сих пор молчал и слушал.

М.ШЕВЧЕНКО: Внимательно очень слушал, тем более, что для меня это очень знакомый, близкий сюжет. И мне кажется, что за одну минуту трудно, конечно, рассказать о главной проблеме…

С.БУНТМАН: А потом будет много минут еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мне кажется, что главная проблема, которая сейчас возникает, я бы ее сейчас рассматривал не в богословско-религиозном пространстве, а в социально-экономическом пространстве. Сложилась ситуация очень серьезной конкуренции, и претензии на образ будущей России. Православная церковь говорит о том, что она является традиционной, государственно-образующей конфессией, перед которой все остальные, христианские и не христианские конфессии должны как бы приседать, отдавать честь и слушать ее указания. А есть другая совершенно парадигма, в которой свободная община строит свободное общество будущего. И в этом пространстве возникает конкуренция. И мы видим, что не всегда православные общины современные выдерживают конкуренцию с этикой. С тем, что принято называть этикой протестантизма.

С.БУНТМАН: Тем более, что истина лежит ни там, ни там – такая общественная истина.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы такого глубокого слова как «истина» не касался бы сейчас.

С.БУНТМАН: В кавычках. В общественном смысле этого слова.

М.ШЕВЧЕНКО: В общественном. Это тема для обсуждения.

С.БУНТМАН: Хорошо. Обсуждение мы как начнем и продолжим с вашей помощью, несмотря на все беды нашего пейджера, который почему-то режет ваши сообщения по живому практически, через пять минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, пятидесятнический пастор Михаил Дубровский у нас в студии, православный священник о.Стеняев, руководитель Центра стратегических исследований религий и современного мира Максим Шевченко. Межконфессиональные отношения. Отношения даже, давайте, может быть, даже ограничим дискуссию отношениями внутри, между христианами, между различными христианками в России. Максим, я бы попросил продолжить, и дальше у меня будет довольно много вопросов, как и у слушателей.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы тогда просто описал ситуацию, потому что я понимаю и п.Михаил, и о.Олега – трудно изнутри целой. Традиционной вселенной, описывать ситуацию таким внешним, холодным политическим взглядом Могу сказать, что ситуация на данный момент следующая: в России есть доминирующая христианская конфессия - РПЦ Московского патриархата, возглавляемая святейшим патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым. Это на самом деле самая большая религиозная организация России, и максимально близкая к политической власти нашей страны. По крайней мере, власть, начиная с 1991 г., или чуть позднее, сделала совершенно очевидно ставку на церковь как на главного своего политического союзника. И есть другие религиозные организации, в том числе, христианские, которые не принято замечать, которые почему-то не замечают зачастую – может, по невежеству, может быть, иногда по незнанию просто, но которые по своему человеческому потенциалу, могу сказать, не сильно уступают РПЦ и протестанты тут номер один. Даже не Римская католическая церковь, которая, конечно, в планетарном масштабе очень мощная организация религиозная. Но протестанты в России – ну, это тысячи приходов, то есть даже не приходов, а церквей. Потому что каждый протестантский приход называется церковью - в силу вероучения имеет право называть себя самостоятельной церковью. Но это порядка 2 млн. человек – которые являются не просто номинально крещеными людьми, как многие те, кто числит себя в православной церкви, а активными прихожанами. У протестантов – если я не прав, п.Михаил меня поправит, - но мне кажется, что я прав – если ты не посещаешь богослужения, если ты не ходишь на богослужения, то ты как бы выпадаешь из списков. То есть это два миллиона активных людей, с активной жизненной позицией. Протестанты, в силу особенности своего вероучения, не пьют, не курят - а особенно то, что касается евангелических церквей. Даже я знаю массу людей, которые завязали с курением и пьянством, придя в эти церкви. Причем, целыми селами или даже какими-то городскими районами, территориями. Они создают пространство новой этики. В том числе, и социальных отношений, и экономических отношений. Совокупный объем бизнеса, связанный с протестантскими церквями - мы проводили исследования в нашем центре – достигает по некоторым оценкам несколько миллиардов долларов в год. И это очень серьезный вопрос.

С.БУНТМАН: Это к вопросу о неучастии в общественной жизни. Вы знаете, о.Олег, когда вы говорили, вы простите, но меня так немножко… вот уход из семьи, общественной жизни – когда вы говорили об этом, это - да, есть такие объединения, которые считают себя религиозными, и которые религиозными, может быть, и являются в каком-то смысле этого слова. Но вы понимаете, аргументация вот такая вот общая для религиозных объединений, которые я не буду ни под какими угрозами называть сектами вообще, никогда… дело в том, что вы знаете, когда в пионерских книжках очень часто говорили вот про несчастного мальчика или девочку, который просто на поверку оказывался из православной семьи – вот какой он несчастный, как его отдаляют от общественной жизни, какой он бледный – или она… не дают заниматься общественно-полезным трудом изуверы-родители - оказывалось, что это просто православные нормальные родители. Вы понимаете… мне кажется, что это опасная аргументация сейчас.

О.СТЕНЯЕВ: Вы знаете, вот я обратил внимание на слово, которое повторялось несколько раз – доминирующее исповедание, доминирующее… доминирующее – это не значит подавляющее других. Вот я хочу зачитать короткую цитату из определения Архиерейского собора РПЦ «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» от декабря 1994 г. Здесь, в частности, сказано: «в то же время Архиерейский собор призывает всех верных чад РПЦ широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, и далее сказано – однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учениям». Иными словами, когда мы говорим о реабилитации, мы не говорим о том, что мы идем путем разжигания межрелигиозной розни. Вы можете взять любую книгу, которую я написал, в основном, это библейский анализ того или иного вероучения. Мне не нравятся многие книги, которые пишут о сектах мои братья православные. Я бы отнес их к жанру «криминальное чтиво», когда там читаешь – этот убил этого, этот зарезал этого…

С.БУНТМАН: Или когда говорят замечательное - собирается собрание, на котором объявляется без статистики, без всего – секты – это рассадник терроризма.

О.СТЕНЯЕВ: Но извините, в течение более чем 10 лет я веду прием в Центре реабилитации жертв нетрадиционных религий, и за это время я видел огромное количество людей, я видел судьбы - это сломанные семьи, это где люди бросали место учебы, место работы. Мне приятно общаться с Михаилом, у него 6 человек детей, это человек, который немножко рассказал о своей судьбе, он военный бывший. Но поверьте мне, очень многие люди, которые оказываются втянуты в секты… когда мы говорим о сектах, мы не говорим только о сектах протестантской направленности, хотя и это тоже мне режет слух, потому что я уже определился с термином «протестанты». Я знал молодую женщину…

С.БУНТМАН: Вы сузили. Я вам честно скажу, что вы сузили, о.Олег.

О.СТЕНЯЕВ: Я знал одну женщину, которая бросила двухлетнего ребенка, она ушла в секту, и когда с ее мужем мы приехали, чтобы ее забрать - это было на Звездном бульваре, это была секта «Аум Синрикё», и мы хотели ее оттуда забрать, она вышла и сказала – для всех будет лучше, если я буду оставаться здесь. Сколько суицидальных случаев, массовые самоубийства, которые были в Южной Америке, которые были в Западной Европе, огромное количество каких-то преступлений ритуального характера - это зафиксированные факты. Я не утверждаю, что рядовые верующие должны нести ответственность за действия отдельных членов своих сект. Но вспомните, что в свое время писал о кришнаитах г.Дворкин. Он писал очень резко. И многие с этим не соглашались, и даже я с этим не соглашался…

С.БУНТМАН: А что случилось?

О.СТЕНЯЕВ: Но когда главный кришнаит покинул эту секту и стал писать об этой секте – он стал писать даже круче, чем Дворкин. Он писал - да, действительно, эти гуру-кулы, это места, где растлевается…

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим про евангелические церкви…

С.БУНТМАН: Во-первых, мы далеко ушли. Мы далеко ушли от христианства. Потому что прежде чем дать…

О.СТЕНЯЕВ: Виссарион считает себя христианином.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть конкретно пастырь Михаил.

О.СТЕНЯЕВ: Мы говорим только о пятидесятниках?

С.БУНТМАН: Нет. Нет. Виссарион считает себя христианином, и пусть считает. Но другое дело, это…

О.СТЕНЯЕВ: Мун считает себя христианином.

С.БУНТМАН: Считает.

О.СТЕНЯЕВ: И его организация тоже зарегистрирована.

М.ДУБРОВСКИЙ: Позвольте, я попытаюсь прояснить ситуацию. Потому что если читать постановление Архиерейского собора и понимать под псевдохристианскими сектами оккультизм и что там… ересь еще были? Или… третье какое-то слово было…

М.ШЕВЧЕНКО: Лжехристианские…

М.ДУБРОВСКИЙ: Нет, околохристианские учения…

М.ШЕВЧЕНКО: Оккультные…

М.ДУБРОВСКИЙ: Оккультные и еще какие-то там…

О.СТЕНЯЕВ: Неоязычество, псевдохристианские церкви.

М.ДУБРОВСКИЙ: Совершенно верно. То вот если мы четко определим эти три понятия, то пожалуй, я тоже подпишусь под постановлением Архиерейского собора, и скажу - да, и они. Весь вопрос в том, что если мы сегодня все-таки говорим о диалоге между христианскими конфессиями, а во всем мире признано, что Евангельская церковь, протестантизм, пятидесятники, в частности, баптисты, которых в России тоже очень много – это христианские конфессии, то мне кажется, что мы как-то действительно уходим очень далеко в сторону. Потому что все эти факты – они все-таки относятся не к христианскому течению. И проблема в том – почему мы говорим - ага, Мун называет себя христианином, Виссарион называет себя христианином, мормоны тоже претендуют на то, что они святые последователи

О.СТЕНЯЕВ: Ведяев называет себя христианином.

М.ДУБРОВСКИЙ: Секундочку. Почему я говорю, что главная проблема в нашем обществе – это отсутствие информированности? Потому что когда я говорю, что я являюсь протестантом, меня спрашивают – а почему ты не христианин? У нас не знает страна, у нас не знают люди, кто такой христианин. У нас не знают, что протестанты верят во все основные догматы, в которые верят православные и католики также. Есть различия, но они, на самом деле, не относятся к сущности веры. И я понимаю, что действительно эти различия есть, действительно есть определенные сложности во взаимоотношениях. Но это все-таки взаимоотношения внутри одной семьи. И поэтому мне кажется, что здесь говорить о том, что кого-то из «Аум Синрикё» или из Муна – это просто… это из другой совершенно сферы.

О.СТЕНЯЕВ: Хорошо. Если мы говорим о пятидесятниках, вот мой личный опыт общения с пятидесятниками. Однажды – я был молодым человеком, я учился в семинарии, я пришел на собрание к пятидесятникам, мне сказали, что там прибыл человек, который имеет дар различения языков. К нему выстроилась целая очередь, подходят люди, что-то говорят на этих языках, он истолковывает. Я тоже стал в эту очередь, я подошел к этому человеку, он меня не знал, кто я, я был в штатском, без семинарского кителя, и он говорит – молись. Я начинаю произносить молитвы. Я произнес еврейскую молитву… (читает) Он мне переводит: «несешь снопы, труд, ликуя, Аллилуйя». Я стал читать… (читает) - это «Отче наш» по-латыни, он опять - «несешь снопы, труд, Аллилуйя, веселись». Я тогда стал читать заупокойный каддиш… (читает), опять - «мир, труд, веселье, присоединяйся к нам».

С.БУНТМАН: Ну и о чем это говорит?

О.СТЕНЯЕВ: Это говорит о мошенничестве. Я останавливаю этого человека, рядом стоял пресвитер этой общины. И я говорю – этот человек вас всех обманывает. Меня спросили – а почему вы так решили? Я сказал – я знаю перевод этих слов, «Борух» означает «благословен», «Адонаи» - "Господь", и так далее. Мне задают вопрос – а что, вы нас искушаете? Я сказал - нет, в Библии сказано: «испытывайте духов, от Бога ли они». Я, молодой человек, я оказался среди вас, я решил испытать, и я убедился, что этот человек, он обманывает, похоже, и себя, и вас. И вы знаете, что произошло? Вот пресвитер той общины оказался порядочным человеком, он немедленно запретил этому человеку проводить эти процедуры. И он меня пригласил в комнату, и он сказал – вы поступили правильно, вы поступили мужественно, вы – молодой человек…

С.БУНТМАН: Может быть тут нечему удивляться? Может быть тут пресвитер, который был введен в заблуждение, как и многие другие?

О.СТЕНЯЕВ: Дело в том, что весь мир так называемых харизматиков построен на этих так называемых чудесах. На этих так называемых иных языках…

М.ДУБРОВСКИЙ: Не так.

О.СТЕНЯЕВ: И когда кому-то удается хотя бы немножко проверить что-либо из этих чудес, из этих чудесных исцелений, то выясняется, что никаких исцелений нету, никаких языков нету, и мы имеем дело с обыкновенным мошенничеством.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Максим, потом - пресвитер Михаил.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, очень жесткие позиции, и это хорошо, это правильно, поскольку реальный религиозный диалог можно вести только с жестких доктринальных позиций. Мне хотелось бы только несколько уточнить слово «секта» в данном контексте, которое употребляется напрямую о.Олегом, и я считаю косвенно, не напрямую, п.Михаилом. Дело в том, что конечно, с точки зрения Православной церкви, иные христианские конфессии - секты, с точки зрения протестантских конфессий православие тоже есть секта, поклоняющаяся доскам и частям тел. С точки зрения Католической церкви все вместе есть секта - могу сослаться на Катехизис, купленный мной в свое время в соборе Св.Людовика, где черным по белому написано, что и православие, и уж тем более протестантизм – это все секты, отколовшиеся от Вселенской церкви. Но есть тип христианского сознания…

С.БУНТМАН: Интересно, а когда был издан этот Катехизис?

М.ШЕВЧЕНКО: Он был издан в 1989 г. в Литве, но продавался еще три года назад.

С.БУНТМАН: Интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это интересно было, и я этот вопрос задал настоятелю собора, он сказал мне, что они сразу же его уберут, правда – когда я к нему подошел.

С.БУНТМАН: Это к тому же, о чем рассказывал о.Олег.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы продолжить свою мысль, если позволите. Речь идет о типе сектантской организации общины. Я предполагаю, и мой опыт исследователя говорит об этом, что в любой конфессии, в любом практически религиозном пространстве, возникает та или иная группа, которая по своим признакам носит понятие секты. Секта есть не доктринальное определение, а есть формат социо-психологической организации сообщества людей. Вы говорите - уходят из дома, бросают имущество, отказываются от родителей, о.Олег? Вы описываете ситуацию православного монашества. Вы же не дерзнете называть монахов сектантами? Вы же не дерзнете назвать Франциска Ассизского, допустим, католического, и уважаемого православного святого - сектантом? А у него был серьезный конфликт с родителями и родственниками.

С.БУНТМАН: Между прочим, он последний, кто прошел на Соборе. Поэтому я процитирую одного из коллег, абсолютно светских, очень, на мой взгляд, остроумное замечание по поводу секты. Было сказано… прочитано было много историй по этому поводу, и так… напоминает нашу электоральную ситуацию: «Очень часто секта – практически всегда – это те, кто не прошел 5% барьер – на Соборе. Это очень часто так бывает. Францисканцы практически последние, кто прошли. Потом «Братья Апостолы» не прошли уже.

О.СТЕНЯЕВ: Я хочу процитировать первую…

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, о.Олег, я закончу. Потому что процитировать… знаете, «против лома нет приема» - против Священного писания нет контраргументов, мы можем только смиренно слушать эти цитаты, и соглашаться с ними. Мы же не дерзнем полемизировать с цитатами из Священного писания, потому что…

О.СТЕНЯЕВ: Сказано - «Говорит ли кто, говори, как слово Божие».

М.ШЕВЧЕНКО: Да. О.Олег, вы говорите немножко как протестантский пастор уже, они чуть что - сразу обращаются к Священному писанию. Давайте говорить в логике…

О.СТЕНЯЕВ: Меня же пригласили на встречу с протестантами…

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Но я-то не протестант официально.

О.СТЕНЯЕВ: Апостол Павел говорит: «Для иудея как для иудея, для всех, как для…»

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте я вернусь к сектам, к определению секты. Поэтому мне кажется, что…

О.СТЕНЯЕВ: Кстати, вы постоянно протестуете.

М.ШЕВЧЕНКО: Отец Олег…

О.СТЕНЯЕВ: Вас тоже в некотором…

М.ШЕВЧЕНКО: Итак. Секты. Я встречал общины православные, которые по типу организаций отношений между людьми, и отношений к внешнему, являются типично сектантскими общинами. Несмотря на доктрину православной церкви, литургическое служение, по канонам православной церкви, люди говорили…

С.БУНТМАН: Но по бытованию, по тому, как…

М.ШЕВЧЕНКО: Один из главных признаков секты – это ощущение что мы, наш круг, является спасительным кругом, а внешний мир является враждебным. Мы являемся частью чистого… ну, там есть какие-то пятна, более или менее, мы - чистые. А остальное все нечистое. Это типично сектантское сознание. Если вы мне скажете, что в православной церкви такого нет, о.Олег, я вам просто не поверю.

С.БУНТМАН: Буквально одно слово хотел сказать п.Михаил, и мы переходим к голосованию.

М.ДУБРОВСКИЙ: Я, во-первых, согласен с тем, что Максим сейчас сказал по поводу сект, но все-таки мне кажется, что мы уходим от предмета разговора. Я, косвенно, не косвенно… но сектантство есть действительно везде. Все-таки мы здесь для того, чтобы говорить о взаимоотношениях между христианскими конфессиями, между братьями. И мне кажется, что это вопрос чрезвычайно актуальный для нашего общества. Потому что вот та напряженность, которая в обществе существует – не только в межконфессиональном вопросе, но вообще в очень многих вопросах - я думаю, что понимание того, что вообще несет Православная церковь, что несет протестантизм во всем его многообразии, оно могло бы во многом снизить уровень этой напряженности, и обогатить все общество, не только Церковь.

М.ШЕВЧЕНКО: А какие отношения вас бы устроили, простите? Вот вы говорите – я хочу, чтобы отношения были хорошие. Так опишите эти отношения, какие вы хотели бы, чтобы они были?

М.ДУБРОВСКИЙ: Нам сказали, что предложения - они в третьей части программы будут.

С.БУНТМАН: Да, правильно сказали. Предложениями мы займемся в третьей части программы.

М.ДУБРОВСКИЙ: Я стараюсь регламента придерживаться.

С.БУНТМАН: Через несколько секунд мы будем голосовать. Итак, я ставлю следующий вопрос на голосование. В современной России, именно как стране, как государстве, все религиозные объединения - первый вариант ответа - должны быть равны в правах и обязанностях. Причем, я подчеркиваю – обязанностях. Это и по отношению к закону, потому что если преступает закон, будь то религиозное объединение, будь то общество собирателей медных гвоздиков от подметок – это все равно оно должно быть запрещено. Причем, не отдельные члены этого общества, предположим, гвоздиков от подметок, а оно в своем уставе, в своей деятельности оно преступно - там колет гвоздиками в глаз. Так вот, все религиозные объединения должны быть равны в правах и обязанностях. Это первый вариант ответа, и тогда вы звоните 995-81-21. Второй вариант ответа - РПЦ, исходя из традиций, из истории, из понимания того, что наша страна исторически должна занимать привилегированное положение, тогда вы звоните 995-81-22, поехали голосовать. У нас с вами не так много времени, чуть задержалось голосование. Итак, с точки зрения светского государства, законодательной системы, все религиозные объединения должны быть равны в правах и обязанностях, тогда 995-81-21. РПЦ должна занимать все-таки привилегированное положение, поскольку это исторически самая мощная, и как часто говорят, государствообразующая церковь - 995-81-22. Ну слава Богу, голосование пошло, по каким-то таинственным причинам оно задержалось – думаю, что это происки Нечистого. Пожалуйста, о.Олег, вы хотели прокомментировать.

О.СТЕНЯЕВ: Я хочу сказать, что тысячу лет тому назад жили на наших землях поляне, древляне, кривичи, вятичи, но вот тот психотип, который мы на определенном этапе нашей истории назвали русским, он возник под влиянием той духовной традиции, которая называется православием. Эта традиция принесла нам Священное писание. В отличие от западной церкви мы никогда не расставались со Словом Божием. Когда православие перешло за Урал, сразу появлялись переводы Священного писания на языки малых народов.

С.БУНТМАН: А когда это Западная церковь расставалась со Словом Божием?

О.СТЕНЯЕВ: Западная церковь почти полторы тысячи лет читала Библию на латыни. Пока 500 лет назад Лютер не сделал свой перевод. Они жили без общения со Словом Божием. Наша Восточная церковь всегда жила с традицией общения со Священным писанием. И что важно отметить – смотрите, какова ситуация… вот иногда нас православные спрашивают – почему вы плохо относитесь к всяким сектам? Они приезжают к нам, как будто бы у нас тут пустыня, мы дикие бедуины, мы не имеем никакой традиции, и что они с нами делают? Они берут наших людей, и перекрещивают их.

М.ШЕВЧЕНКО: Это советских людей?

О.СТЕНЯЕВ: Что это значит? Это значит, что они считают, что мы не крещены. Если они перекрещивают наших православных людей…

С.БУНТМАН: А кто перекрещивает?

О.СТЕНЯЕВ: Это делают баптисты, это делают пятидесятники, это значит, что они не считают нас даже христианами.

М.ДУБРОВСКИЙ: Позвольте…

С.БУНТМАН: Пожалуйста.

О.СТЕНЯЕВ: Вы перекрещивали людей, которые были крещены в православии, ответьте честно?

М.ДУБРОВСКИЙ: Отвечу очень честно. Значит, всякий раз, когда приходит человек в церковь… давайте все-таки придерживаться этого термина – это международный термин, Евангельские церкви не являются сектами нигде. Если человек приходит в церковь, и этот человек крещен в православие, то мы разговариваем с ним. И если он - ведь он должен быть не только крещен, но и выращен как крещеный человек, наставлен, - если он говорит – это было для меня крещение, я действительно воспринимаю это как посвящение Богу, мы никогда не перекрещиваем таких людей. Если человек говорит, что для меня это вообще ничего не было, потому что я даже с трудом помню, что это было, то мы говорим - послушай, если ты хочешь сознательно посвятить свою жизнь Христу, и вырасти таким образом, - если ты хочешь. Это всегда его свободная воля. Это его выбор, и вы прекрасно понимаете, что это позиция протестантизма - не навязывать людям ничего. Тогда мы это делаем.

О.СТЕНЯЕВ: Вы забываете…

С.БУНТМАН: Простите, мы записали ваш ход, как в шахматной партии, потому что сейчас будут новости. Должен сказать, что опрос у нас длился меньше 3 минут, и нам позвонило 3038 человек – я прошу прощения у всех, кто не смог, в отличие от наших обычных опросов, выразить свое мнение. Результат я объявлю после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я объявлю результаты нашего урезанного по техническим причинам, сейчас мы выясняем, голосования. Но все равно - 3038 человек нам позвонили. 63% считают, что все религиозные объединения должны быть равны в правах и обязанностях в современной России. 37% считают, соответственно, что РПЦ должна занимать привилегированное положение. Спасибо всем тем, кто успел позвонить. Ну что же, хорошо, я попросил бы п.Михаила здесь, он хотел закончить мысль, и потом о.Олег продолжит.

М.ДУБРОВСКИЙ: Так вот, чтобы закончить вопрос с крещением. Большинство людей, которые крестятся в наших церквях, они не были крещены в православии. То есть, они люди, которые не имели этих корней. Во всяком случае, лично они никогда не были крещены. Поэтому вопроса о прозелитизме тут просто не стоит.

О.СТЕНЯЕВ: Я утверждаю, что 90% людей, которые находятся в сектах на территории России, в детстве, они были крещены в православии. И то, что они не были научены в православии, это не проблема церкви. Это был геноцид против православия - воскресные школы были запрещены, семинарии были закрыты. Религиозное образование было запрещено категорически. Я помню советские времена, когда мы тайно, дети, собирались, и читали закон Божий. И как духовные мародеры к нам приезжают сектантские эмиссары, и пользуясь вот этой ситуацией - что мы не имели возможность свой народ просвещать, они начинают их перекрещивать в свои разные культы, вносят дополнительную неразбериху в жизнь общества.

С.БУНТМАН: Я бы хотел один вопрос вам навстречу. Кстати, спрашивают о моей конфессиональной принадлежности, потому что все присутствующие ясны, а кто-то еще не знает. Я - католик, так что здесь все в порядке у нас.

М.ШЕВЧЕНКО: Всемирный совет.

С.БУНТМАН: Почти что. Но уж я-то не имею никакого права представлять кого бы то ни было.

О.СТЕНЯЕВ: Но я вас поприветствую - «…(лат.)».

С.БУНТМАН: Со второго Ватиканского собора перешли на местные языки. Так что все в порядке.

О.СТЕНЯЕВ: Нет, ситуация все-таки осложнена тем, что церковь сейчас начинает открывать воскресные школы. Церковь получила возможность проповедовать Закон Божий.

С.БУНТМАН: Так хорошо, это замечательно.

О.СТЕНЯЕВ: А людей не ставят перед выбором. С чего начинается протестантская проповедь в России? К человеку приходят и говорят – иконы – это плохо, вот священников называть «отцами» – это плохо… Божью матерь почитаете - это плохо.

С.БУНТМАН: Простите, к человеку приходят?

О.СТЕНЯЕВ: Да, ходят по домам, проповедуют.

С.БУНТМАН: Ну, попробуйте ко мне придти, к Максиму придти, к вам придти…

М.ШЕВЧЕНКО: Приходили, я…

О.СТЕНЯЕВ: Проповедь протестантизма начинается не со свидетельства об Иисусе Христе…

М.ДУБРОВСКИЙ: Позвольте…

О.СТЕНЯЕВ: А от отрицания чего-либо.

М.ДУБРОВСКИЙ: Позвольте.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я?

О.СТЕНЯЕВ: Это природа как раз этой проповеди.

М.ДУБРОВСКИЙ: Категорически не согласен.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, п.Михаил.

М.ДУБРОВСКИЙ: Категорически не согласен. Потому что проповедь Евангельская, она начинается с Евангелия. Она начинается с того, что человек согрешил перед Богом, и что никакие усилия человека не могут его из этого состояния вытащить. Евангельская проповедь называется с того, что Сын Божий, Иисус Христос пришел, чтобы искупить человечество от греха, и человек веры может получить то, что Бог для него сделал - с этого начинается евангельская проповедь. Вопрос об иконах, вопрос о еще чем-то встает значительно позже, если вообще встает.

О.СТЕНЯЕВ: Вопрос об иконах даже сегодня здесь прозвучал со стороны…

С.БУНТМАН: Он прозвучал как пример полемического задора, я бы сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, если позволите, на самом деле мне кажется, что найти общий язык с богословских, с доктринальных позиций просто невозможно – это не реально.

С.БУНТМАН: А нужно ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Да это и не нужно.

С.БУНТМАН: Нужен диалог, но не…

М.ШЕВЧЕНКО: Я пытаюсь говорить с позиций государственных, с позиций политических. Мне представляется, что государство вообще - эффективное, современное – должно оценивать своих граждан не исходя из того, что они думают, и о чем говорят в своих семьях со своими женами и детьми, а исходя из их стиля поведения в обществе, из того, какой общественный продукт они производят и вклад в общественное развитие. И то, как они усиливают или ослабляют свою страну. Поэтому мне кажется, что и православные, и протестанты – если речь идет о службе в армии - насколько я знаю, у пятидесятников нет отказа от ношения оружия, среди пятидесятников есть офицеры, я знаю офицеров-членов Евангельских церквей, и так далее.

М.ДУБРОВСКИЙ: Я сам – офицер.

М.ШЕВЧЕНКО: Тем более вы сами офицер. Поэтому, мне кажется, тут как раз в плане исполнения гражданского долга нет никаких проблем.

О.СТЕНЯЕВ: Есть проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: О.Олег, извините, я закончу.

О.СТЕНЯЕВ: Действуют двойные стандарты.

М.ШЕВЧЕНКО: Извините, я закончу, о.Олег…

О.СТЕНЯЕВ: На территории США баптисты служат в армии, адвентисты – служат в армии, пятидесятники служат, а на территории России было очень много случаев, когда юношей настраивали не служить в армии - это двойные стандарты.

М.ШЕВЧЕНКО: В Советском Союзе… о.Олег, извините…

О.СТЕНЯЕВ: В американской армии служить можно… в российской не обязательно.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю?

С.БУНТМАН: Я прошу прощения. В американской армии не служат ряд религиозных объединений.

М.ДУБРОВСКИЙ: Масса народа не служит.

С.БУНТМАН: Которые освобождены от службы.

О.СТЕНЯЕВ: Единственная организация, которая последовательно нигде не служит в армии - это «Свидетели Иеговы».

М.ШЕВЧЕНКО: О.Олег, в американской армии нет обязательной военной службы. А американская армия – контрактная, и каждый человек в американской армии решает сам – идти ему получать деньги за службу в армии, или не идти. Там нет обязательного призыва.

О.СТЕНЯЕВ: Но его не отлучат от церкви, если он там служит в армии.

М.ДУБРОВСКИЙ: И здесь не отлучат.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я…

С.БУНТМАН: Чудесную цитату - сейчас Максим - чудесную цитату из фильма «Свидетель» - пойди к меннонитам, у них есть телефон. Вот есть масса ограничений, это и позволение жить по своим правилам, по-моему, не погубило ту же самую Америку. Пожалуйста. Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что оценка эффективности, которую сейчас я высказал, со стороны государства в отношении своих граждан, независимо от их религиозных взглядов, и является современной оценкой, которая позволит государству и обществу развиваться динамически, концентрируя ресурс. Ему противостоит оценка, которая выгодна бюрократической касте, которая захватила власть в государстве, или может захватить – в любом государстве. Я сейчас не беру в пример Россию, или какое-либо другое государство. Такая каста всегда нуждается в единственно верном политическом учении: 15 лет назад они присягали коммунизму, и коммунистическому… там не знаю, демократическому централизму в лице ЦК КПСС, сегодня они монархисты, и вереницей идут за гроб царя, правильные это останки, или неправильные, но, по сути дела, есть конфликт между населением, которое по своей природе является демократическим населением и кастой, которая нуждается в идеологии. К сожалению, они пытаются использовать православную церковь, православную идеологию как нечто, пришедшее на смену идеологии коммунистической. Я, как человек православный, этому сопротивляюсь. И я полагаю, что наша сила - для того, чтобы нас не сделали просто неким мифом для нового этого какого-то государственного хребта - в том, чтобы мы сопротивлялись и говорили на языке социальной солидарности. В том числе, с теми людьми, которые исповедуют иные взгляды. Любое разделение по социальному уровню, а не по догматическому… ведь по догматическому, о.Олег, полемизировать невозможно – есть православное вероучение, есть протестантское, есть католическое вероучение. Но бесполезно практически рассказывать, кроме как некоторым людям…

О.СТЕНЯЕВ: Я больше 20 лет полемизирую.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, но вы привлекли сотни людей, а протестанты из православной церкви привели в протестантские церкви тоже сотни людей.

О.СТЕНЯЕВ: Можно ли представить себе Россию без православия?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не могу.

С.БУНТМАН: А зачем?

О.СТЕНЯЕВ: Без храмов, без колокольного звона?

М.ШЕВЧЕНКО: Не могу. Но я уже не могу представить…

О.СТЕНЯЕВ: Без икон Андрея Рублева?

М.ШЕВЧЕНКО: Не могу. Но со времен Петра…

О.СТЕНЯЕВ: Без Святых отцов, без преподобного Сергия…

М.ШЕВЧЕНКО: о.Олег…

О.СТЕНЯЕВ: Без Серафима Саровского…

М.ШЕВЧЕНКО: Об этом речи нет. И я не могу представить.

С.БУНТМАН: Об этом и не стоит вопрос, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно. Но я также не могу представить…

О.СТЕНЯЕВ: А он стоит. Нам навязывают тип религии, который я бы назвал не религией Евангелия, а религией Микки-Мауса…

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо оскорблять людей, которые веруют.

О.СТЕНЯЕВ: Нет, я просто видел эти службы, которые проводят харизматики.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, о.Олег. Я не могу также представить Россию со времен Петра Первого, Российскую империю, новую политическую парадигму развития, которую задал Петр первый – без политического влияния протестантских церквей в России. Многие выдающиеся политики Российской империи были протестантами.

О.СТЕНЯЕВ: Здесь у нас, в этой студии, нет ни одного протестанта. Я это уже сказал.

С.БУНТМАН: Но подождите, вы… я уже скзаал, что вы сузили, простите меня, но пятидесятники - они вот… уж я не знаю, по какому определению они не являются протестантами?

О.СТЕНЯЕВ: Спросите у любого лютеранского пастора, у любого кальвинистского пастора, у любого англиканского…

С.БУНТМАН: Это межпротестантские дела.

О.СТЕНЯЕВ: Это общеизвестные вещи.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся к 17 веку и противоборству Высокой церкви пуритан – и те и другие протестанты.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей, с точки зрения старообрядца, спросите на Рогожском кладбище - как они скажут – Никонианская церковь тоже не является православной, понимаете? Поэтому это не аргумент.

О.СТЕНЯЕВ: Но духовенство Зарубежная церковь приняла от господствующей церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про старообрядческую церковь. Про Белокриницкую, например, и тем более, Безпоповскую.

О.СТЕНЯЕВ: Белокриницкая иерархия - она пришла от господствующей церкви.

С.БУНТМАН: Господа, подождите. Можно я верну нашу беседу в некоторое русло?

О.СТЕНЯЕВ: Спасибо.

С.БУНТМА А русло состоит в том.. вот сейчас мы увидели и услышали… услышали невероятный клубок взаимоотношений и обвинений даже. Дело в том, что не уверен, что сейчас вот битва между различными христианскими конфессиями… потому что религия Микки-Мауса – это странно. Религия Микки-Мауса может нанести какой-то удар христианству, если она настоящая религия Микки-Мауса.. миди, мини… Дональда, и так далее.

О.СТЕНЯЕВ: Сходите на харизматическое собрание.

С.БУНТМАН: На харизматическое собрание? Смотря какое. И что этим называть.

О.СТЕНЯЕВ: На любое.

С.БУНТМАН: И пойду. Между прочим, когда ко мне пришли мормоны, мормоном я не стал. Но книжку у них взял, потому что достать ее иначе нигде не мог. А почитать ее весьма любопытно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы должны по некоторым уже книгам, которые есть в православии, пойти в церковь и покаяться в этом… а, вы не православный, католик?

С.БУНТМАН: Не православный, и меня никто не просил…

М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, это у вас тоже есть – вы должны каяться, если взяли в руки подобную еретическую книгу, которая внесена в запрещенный кодекс…

С.БУНТМАН: Нет, не должен.

О.СТЕНЯЕВ: Надо бить себя в грудь и говорить – по моей вине, по моей вине, по моей вине…

С.БУНТМАН: Я это и так говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это в еврейской традиции, о.Олег.

С.БУНТМАН: Я это будут говорить, но буду говорить по многим другим поводам, из которых наименьшее будет чтение книги мормонов.

О.СТЕНЯЕВ: Можно хотя бы один текст из Библии?

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда за чтение «Воскресения» Толстого тоже можно каяться.

С.БУНТМАН: Вот где беспокойство - я вот сейчас говорю, и ищу… «брюки превращаются, превращаются брюки…» – я ищу. Потому что столько здесь у нас замечаний и вопросов от слушателей, которые я все, и даже малую часть не могу прочесть, а одно прочту, потому что у нас остается время только для выводов. Слава нам пишет, цитирую по памяти: «Католики, протестанты, православные - все одно…» во: «православные, протестанты. Католики - все чушь, - извините, Слава, я вас смягчил – религия стала бизнесом». Вот этом, мне кажется, предмет беспокойства для христианского сообщества России. Мне кажется… я не уверен, что только в плохой книжке… очень плохой, можно себе представить протестантский проповедник, или в каких-то золотых мечтах какой-нибудь популярный телепроповедник может себе представить… вот здесь будут одни телевизоры со мной в роли Микки-Мауса, и не будет ни одной церкви православной – в диком бреду. И государство это не позволит не потому, что оно должно любить только православную церковь, а только потому оно может этого не позволить, если это будет агрессивное вмешательство и захваты. Знаете, что меня насторожило, о.Олег, вы извините - вот говоря о том, что будут одни протестанты, одни "харизматики" в России.

О.СТЕНЯЕВ: Этого не будет.

С.БУНТМАН: Я тоже считаю, что этого не будет. Я в этом уверен.

М.ДУБРОВСКИЙ: И я тоже считаю.

С.БУНТМАН: Но вот заострив так, мне показалось, что где-то внутренне, и может так показаться очень многим слушателям, что вы считаете представителей других религиозных объединений располагающими большими силами, сильнее и убедительнее. Почему вы так считаете? В нынешней ситуации, когда нет никакой советской власти, и никакой «Пионерской правды», и никто не запрещает… и можно - ради Бога, где угодно, 50 воскресных школ в квартале.

О.СТЕНЯЕВ: Я приведу вам одну цифру. Ее привел в свое время историк церкви А.Краснов-Левитин. К началу войны 1941 г. в живых по Санкт-Петербургской епархии из полторы тысячи священников осталось только 12 человек. Как катком прошло по нашей русской церкви. И я хочу все-таки цитату из писания одну прочитать, это послание к римлянам, короткая цитата: «Здесь сказано – и не сообразуйтесь с веком сим, мы, церковь, которая не подстраивается под этот мир, нам не нужны барабаны, нам не нужны пляшущие проповедники. Нам нужна традиция отцов, нам нужно благочестие веры, Нам нужна преданность, верность Божьему закону. Мы со своим народом». И наше государство не примет чуждые религии знаете, почему? Прежде всего, потому, что подлинно государственные люди уважают сами себя. И они не разменяют религию отцов на культ Микки-Мауса, на богослужения типа Диснея.

С.БУНТМАН: Понятно. Максим, потом п.Михаил.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, тут есть просто или какое-то очень серьезное непонимание, или сознательное искажение фактов. Во-первых, русское Евангельское движение не вчера появилось, и не сегодня в России. И еще обер-прокурор Синода при Александре Первом, Александр Николаевич Голицын, был евангельским христианином. Вокруг Петра Первого были евангельские христиане. Некоторые историки из так называемых «жидовствующих» и думского царского дьяка, то есть Федора Курицына, относят к евангельским христианам. Так называемую «новгородскую ересь» считают евангельским…

О.СТЕНЯЕВ: Протоевангельским…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, протоевангельским, скажем так – движением. Поэтому русский протестантизм, евангельский, он имеет свою историю. И эта история также насчитывает тысячелетия на русской земле. И эта история свободного духа, свободы интерпретации… может быть, в чем-то заблуждающейся… Это, безусловно, отход от догматов православной церкви, но это такая же линия истории русской интеллигенции, русских людей, как и православная церковь. И это возникало во время Сергия Радонежского, а не вчера американец приехал сюда и навязал нам Микки-Мауса. Русское евангельское движение тоже в крови лагерной, между прочим, закалилось, в каторге сибирской закалилось, и вы, о.Олег, это прекрасно знаете. Поэтому не надо называть людей… лидер союза евангельских христиан С.Ряховский, его прадед, был епископом еще до Революции. Поэтому не надо говорить о том, что это сюда занесено. Есть американские проповедники. Основная масса - это коренные жители этой страны, которые корнями и кровью уходят в эту землю.

С.БУНТМАН: Кстати, американские проповедники иссякли…

М.ШЕВЧЕНКО: Да их по пальцам перечесть вообще. Билли Грэма тут не приняли вообще, между прочим.

С.БУНТМАН: Кстати, мы не сказали об одной очень важной… только п.Михаил косвенно упоминал, когда говорил об отсутствии позитивных знаний, вот в чем я поддерживаю… просто я раскрою, что о.Олег первый раз это произнес до передачи - это конфессиональная анонимность. Вот это… когда четко не могут тебе сказать…

О.СТЕНЯЕВ: Они стыдятся назвать себя.

С.БУНТМАН: Стыдятся, не стыдятся, как говорят в современном мире – это не моя проблема. Стыдятся… потому что когда заводят разговор с тобой где-нибудь на улице, или в метро – а вы знаете священное писание? Я не могу сказать, что я знаю – это слишком смело… и поэтому тут как-то мнешься с ответом, и начинается разговор. Но потом выясняется все-таки – под пытками или не под пытками, но выясняется, что принадлежит к тому или иному религиозному течению. А оно мне может быть интересно только с энциклопедической точки зрения. Если я придерживаюсь каких-то убеждений других. Я очень плохо верю в глупость… слабо верю в глупость, моментную глупость людей, что они могут пойти за кем угодно.

М.ДУБРОВСКИЙ: Надолго, во всяком случае.

С.БУНТМАН: Вот против воли притягивать куда бы то ни было – к филателистам, или в какое-нибудь – это противоправное я считаю. И, простите меня, но у нас в государстве есть организации, которые раньше при советской власти носили все признаки тоталитарной секты. А есть некоторые организации, которые и ныне носят все признаки тоталитарной секты. Отрыв от семьи…

М.ШЕВЧЕНКО: От народа.

С.БУНТМАН: От народа, привлечение к чему-то, культ насилия, и так далее. Вы понимаете, о какой организации я сейчас веду речь.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаем.

С.БУНТМАН: Людей, тинэйджеров, извините, по-ихнему говоря – в 18 лет берут. И так далее. И очень часто, прикрываясь, как псевдохристиане прикрываются, вот вы говорите – тоже прикрываясь и патриотизмом и исполнением долга. Так что здесь это очень серьезный разговор, кстати говоря. Пожалуйста, вот сейчас я бы хотел начать с вас, п.Михаил, чтобы по кругу - какую ситуацию вы бы считали для России нормальной, идеальной?

М.ДУБРОВСКИЙ: Какую ситуацию, или какие предложения?

С.БУНТМАН: Вот какую ситуацию, опишите. А мы уже поймет, какие предложения.

М.ДУБРОВСКИЙ: Ух… идеального, наверное, на этой земле…

С.БУНТМАН: Ну такую, близкую к идеальной.

М.ДУБРОВСКИЙ: Наверное, мы не достигнем.

С.БУНТМАН: Все это я понимаю

М.ДУБРОВСКИЙ: Но хотелось бы на самом деле… вот я тоже не верю в имманентную глупость людей. Страх и какие-то такие нездоровые вещи возникают тогда, когда нет информации. Я считаю, что как раз в режиме свободного диалога, когда между различными… вот я вернусь, знаете, 2 минуты потрачу – в 1990-й год вернусь…

С.БУНТМАН: Одну.

М.ДУБРОВСКИЙ: Хорошо, одну. Возвращаюсь в 90-й - год… проблема не в том, вот говорили – у нас отняли одну идеологию, другую не дали. У нас действительно ее не то, чтобы отняли идеологию, которая была, ее просто убрали, а не дали людям возможности узнать, какие есть еще идеологии. И в результате у нас сейчас кризис общественного сознания и поиск государственной идеи. Нужно дать людям возможность услышать, кто и что предлагает, кто во что верит, кто что делает. И человек достаточно умен, чтобы сделать свой выбор сам. И честно говоря, я думаю, что при этом очень многие люди сделают выбор в пользу православной церкви. Потому что они не знают, что и она предлагает тоже.

О.СТЕНЯЕВ: Я скажу так. Если человек из темной комнаты зайдет в ярко освещенную, потребуется некоторое время, чтобы его глаза привыкли к свету. Нечто подобное происходит с современным национальным самосознанием. А сейчас я скажу, может быть, необычные слова – я хочу поблагодарить п.Михаила и других протестантов, которые слушают нашу передачу за то, что через их руки прошли очень многие люди, которые потом осознали, что они должны стать православными, и которые вернулись в церковь. И всякий раз, когда эти люди выходили из баптизма, адвентизма, пятидесятничества, я всегда им говорил – вы уходите из секты, но не хлопайте дверью, вы там впервые прочитали Библию, вам там что-то рассказали о Христе. Пусть протестантизм – если вы хотите использовать это слово – будет инкубатором, но все-таки человек должен вернуться к традиции своих отцов. Все-таки он должен жить теми ценностями, которые создали этот мир. И если мы хотим возродить нашу землю, мы ее должны возрождать на тех началах, которые и являются тем толчком духовным, который побудил этот мир стать таким, какой он есть. И какой я его люблю, ценю, и который для меня дорог, и за который я благодарю Бога.

С.БУНТМАН: Спасибо. Пожалуйста. Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы видеть Россию сильной страной, в которой каждый человек, который носит паспорт РФ в кармане, носил бы его с гордостью. И независимо от тех религиозных взглядов которые он исповедует, или от той национальности, к которой он принадлежит, независимо от традиций своей семьи, готов был бы вкладываться в политическое, экономическое развитие нашей страны в меру своих возможностей. Я считаю, что государство должно стоять на позициях эффективности, государство должно оценивать своих граждан по той работе, которую эти граждане готовы делать на благо общества. Государство не имеет права и не должно, а главное, это неэффективно - вмешиваться в сны, в убеждения, в поэтическое творчество граждан, в религиозное исповедание. Государство должно относиться к людям точно так же, как эти люди готовы служить и обществу, и государству. И в этом случае, мне кажется, никаких противоречий между православными, протестантами, даже пойду дальше – кришнаитами – быть не может. Если человек хочет жить в этой стране, в эту эпоху, служить этой стране, то он это будет делать. Если мы будем идеологический дискурс, идеологический контент выносить на передний план, и сначала говорить - а позволено ли тебе служить России, если ты иного вероисповедания? Да кто ты такой, лезешь сюда с протестантской рожей, когда у нас православная страна, и только православный имеет право служить своей стране… - во-первых, для меня это уничтожение наследия Петра Великого, то есть, уничтожение России как государственности и как империи - Петр был отцом российской веротерпимости.

О.СТЕНЯЕВ: И русская революция.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, с вашей точки зрения это контрреволюционный дискурс. Я готов на эту тему спорить, возможно, это тема другой передачи. Для меня это отбрасывание России в темные времена Стрелецких бунтов, в темные времена середины 17 века, в допетровскую чудовищную отсталость, когда мы не имели ничего – ни флота, ни армии, ни границы.

О.СТЕНЯЕВ: Имели Светлую Русь.

С.БУНТМАН: Мне кажется… можно я завершу, благодаря при этом всех наших гостей - и о.Олега, и п.Михаила, и Максима Шевченко. Я, как говорил один из величайших, на мой взгляд, общественных и религиозных лидеров – он начал свою самую знаменитую речь: «У меня есть мечта…». Я мечтаю на самом деле жить в такой стране, и, честно говоря, мы понемногу для этого стараемся что-то делать… чтобы диалог и спор происходил не для того, чтобы кого-то победить и не оставить от него ни следа, а для того, чтобы услышать другого. И в этом, может быть, укрепиться в своих представлениях, а может быть, как-то их модифицировать, найти более важные, более серьезные аргументы в этом споре. Мне хочется, чтобы точно так же происходил серьезный религиозный диалог между людьми разных вероисповеданий. И мне хочется, чтобы государство… здесь я ничего более того, что сказал М.Шевченко, сказать не могу. Но я бы со своей стороны, как просто гражданин России, я бы поблагодарил и протестантских, и всех священников, которые напомнили о существовании христианства. Напомнили очень многим совершенно неизвестно в чем… даже дело не в безверии, а в отчаянии, погрязшим когда-то людям, что напомнили об этом. Где они останутся, это, честно говоря, уже другая проблема. Главное - они даже могут не остаться христианами, они даже могут уйти в никуда из этой общины.… единственное, что я хочу – чтобы те светлые идеи у них бы остались. И вернуть, оставить их на плаву, поддержать – вот это сделали все честные проповедники, на мой взгляд, которые только существовали в России во времена перелома. И будут существовать. Мне хочется, чтобы мы жили в нормальной, свободной, умной… И ярость была бы только в спорах. И напряжение было бы. Последнее, что я скажу – здесь Александр сказал, что я блистал эрудицией в области шахмат – «отложенный ход», а больше в шахматах ход не откладывают. В нашей беседе я в очередной раз откладываю партию, и записываю ход, потому что можете считать меня тогда шахматным фундаменталистом. Но мы здесь не окончили нашего разговора. Я думаю, что он будет продолжаться. Спасибо большое.