|
О свободе совести и
демократии
Интервью с православным священником,
правозащитником, бывшим политическим
заключенным, одним из лидеров
"Демократической России" о. Глебом
Якуниным. Апрель 2003 года.
Яков Кротов, Радио Свобода: Отец Глеб,
первый же вопрос. Как вы полагаете, для
скольких людей в сегодняшней России вы
являетесь лидером?
Глеб Якунин:
Ох, это очень тяжелый вопрос… После
того, как меня, подобно Льву Толстому
отлучили от Церкви, я стал абсолютно
недоступен для широкой прессы. Более
того, я вам передам слова одного
продюсера: "Глеб, мы не можем понять,
почему можно ругать президента, КГБ,
спецслужбы, но вот почему-то тебя не
хотят пускать в широкий эфир?". За
последние 10 лет много молодежи выросло,
и я думаю, что обо мне знают только
"бывавшие в боях" старики, а молодежь,
наверное, вообще не знает, кто такой
Глеб Якунин…
Яков Кротов:
Образец смирения.
Вопросы задают журналисты Фрэнк Браун,
московский корреспондент газеты "Джерусалем
Рипорт", и Александр Верховский,
руководитель информационного центра
"Сова". Ведет программу Яков Кротов.
По традиции, краткая биография нашего
сегодняшнего гостя. Отец Глеб Якунин
родился в 1934 году в Москве, окончил в
1958 году Иркутский сельскохозяйственный
институт и там же познакомился со
священником, будущем священником,
Александром Менем. Учился в Московской
духовной семинарии. Служил алтарником, с
1962 года - священником в храме города
Зарайска, потом в Дмитрове. И с середины
60-х годов начинается его правозащитная
деятельность: выступления в защиту
свободы совести и прав церкви в России.
С 1979 года по 1984-й отбывал заключение
по статье 70-ой (напомню, "антисоветская
агитация и пропаганда"), в 1984-87 годах
был (раньше это называли каторга)
слесарь золотодобывающего карьера "Эныкчан"
Якутской социалистической республики. И
после освобождения служил священником в
подмосковном Щелкове. Затем был в
Верховном Совете России заместителем
председателя Комитета по свободе
совести.
Такова краткая биография отца Глеба
Якунина. И мой вопрос в этой связи.
Насколько в настоящее время вы
продолжаете свою деятельность?
Глеб Якунин:
Я был еще в первой Государственной думе,
кроме Верховного Совета РСФСР, во
фракции "Выбор России", куда вошла все
более слабеющая наша "Демократическая
Россия". Это общественная организация,
которая привела Бориса Ельцина к власти,
которая являлась праматерью всех, можно
сказать, политических демократических
организаций. Сейчас нас
перерегистрировали, но по новому закону
(мы являемся общественной организацией).
Новый закон разрешает только
политическим организациям участвовать в
новых выборах, но мы ищем
союзников-покровителей, которые возьмут
нас в соратники на предстоящих выборах.
Яков Кротов:
Простите, отче, а происшедшая на днях
трагедия, убийство депутата Сергея
Юшенкова, с которым, насколько я
понимаю, вы были близко знакомы, а может
быть, дружили, это вас не останавливает?
И ваше мнение об этой трагедии?
Глеб Якунин:
Да, вы знаете, Сергей Юшенков был один
из самых ярких демократов. Если
неофициально ведется какой-то рейтинг
демократии, кто как голосовал… Я думаю,
что в этом рейтинге Сергей Юшенков,
ныне, так тяжело говорить, покойный, он
занимал, наверное, 100 процентов
позиции. Как настоящий демократ.
…Он всегда был очень мягкий,
любвеобильный. Я никогда не видел этого
человека во гневе. И обладал невероятным
чувством юмора, и у него много есть
очень интересных работ…
Мы с ним очень близко общались. Я должен
сказать, что в 1990 году альма-матер
всех, я сказал бы, демократических
партий - "Демократическая Россия" - была
создана, то он такую фракцию создал и в
Верховном Совете, фракцию радикальных
демократов. Он был более радикален,
наверное, чем вот даже, в частности, я,
Пономарев и многие другие. И он в
какой-то степени даже очень похож на
Валерию Новодворскую, хотя это люди
совершенно другого характера, но по
политической позиции, платформе, он
неуклонно занимал вот такую острую,
жесткую позицию.
Что о нем могу сказать? Что когда был
один момент, когда мы могли принять, ну,
какая-то была надежда, что решится
вопрос с японскими так называемыми
Курильскими островами (ну, вы знаете,
что из четырех островов два острова были
официально, даже Сталиным признано, что
их надо вернуть Японии). И мы пытались
как-то, когда почувствовали, что Борис
Николаевич Ельцин готов решать этот
вопрос, мы думали, что если эти острова
будут отданы, то, действительно, можно
будет поднять и Сибирь, потому что
японцы были готовы выделить много
миллиардов долларов для восстановления
Сибири. А до сих пор, к сожалению, эти
острова находятся в чудовищном, жутком,
запущенном состоянии.
Кроме того, я хорошо помню по первой
чеченской войне, это было в январе 1995
года, мы вместе с ним в составе примерно
15-ти (Сергей Адамович Ковалев там был и
многие известные демократы), мы
находились в подвале дудаевского дворца,
когда российские танки вышли на площадь,
когда началась эта страшная, жуткая
война. И мы тогда пытались и, выступая
там по радио, выступая открыто, мы
пытались остановить эту безумную войну,
которая на ход развития демократии в
России сыграла и продолжает играть
ужасную, мягко говоря, тормозящую роль…
Яков Кротов:
Слово одному из наших гостей,
журналисту, руководителю информационного
центра "Сова" Александру Верховскому.
Александр Верховский:
Как один из лидеров "Демократической
России", вы себя больше воспринимаете
сейчас как политического деятеля или как
общественного? Я бы даже уточнил, нет у
вас ощущения, что вы как-то
выталкиваетесь из политики? Хотите ли вы
в ней остаться? Или, может быть, уже
настало время в нынешней ситуации из нее
выйти?
Глеб Якунин:
Первой волны демократы, мы фактически
вытесняемся и выталкиваемся другими
силами из политики. Это, наверное,
где-то естественный процесс. Если мы
возьмем, допустим, французскую
революцию, мы помним, какой был граф
Мирабо, какой чудесный был,
феноменальный проповедник, как за ним
пошли демократы, потом во что выродилась
французская революция? Это сначала море
крови, а потом диктатура Наполеона и так
далее. Так что это процесс в какой-то
степени естественный.
С другой стороны, я вам должен сказать,
ведь у меня такая судьба сложилась, что
я с некоторыми нашими демократами
пытался создать демократическую партию
России. Мы с Аксючицем сначала (до 1993
года) участвовали в РХДД (Российское
христианско-демократическое движение),
но накануне путча я как раз вышел из
этой партии, потому что она, к
сожалению, начала занимать проимперскую,
ксенофобскую позицию, ничего не
получилось. Потом вместе с погибшим
Виталием Савицким (он не был убит, там
катастрофа произошла) и с Валерием
Борщовым мы даже входили в Христианский
интернационал, мы создали
Христианско-демократическое движение,
тоже пытались создать партию.
И недаром пытаемся. Возьмите историю
Возрождения, сейчас эта проблема стоит
очень в Ираке остро, в поверженном
Ираке. Ведь что произошло в Европе? По
существу, под эгидой войск союзников,
которые, кстати, надо отдать должное,
они не брали взяток, они к этому очень
жестко относились, не было коррупции,
чего, к сожалению, сейчас мы не видим в
России, - началось мощное христианское
движение. Священник Стурцио еще при
Муссолини создал движение, потом партию
христианскую, в Италии была создана; в
Германии Оберауэр возглавил эту партию.
Вот это мощное христианское движение,
которое и профсоюзы поддержали, и многие
общественные организации, это мощное
христианское движение, которое оказало
огромное влияние на социум этих стран.
Ну и, конечно, там было настоящее
покаяние простого народа. Вот эти партии
помогли, в первую очередь духовно, а
потом и нравственно, экономически
возродить Европу.
А в России у нас ничего не получается. И
сейчас мы видим, Чуев, такой есть у нас
депутат. Ну, мягко говоря, я отношусь не
очень одобрительно к его деятельности,
вы понимаете? И все равно я считаю, что
как бы ему, может быть, власти ни
помогали, какие силы за ним бы ни
стояли, вот эта новая партия мощная,
"Единая Россия", ничего все равно у них
не получится.
И почему? Потому что, к сожалению, наше
общество не является христианским,
потому что Церковь, в силу определенных
исторических условий, культово-обрядный
характер носит наше православие. Оно
тысячу лет было таковым. Я бы казал, что
подлинного христианства было в этой
Церкви на 20 - 10 процентов, а остальное
было язычество. И в этих условиях
создать христианскую партию, куда шли бы
простые люди, бизнесмены из малого
бизнеса, из среднего бизнеса, я уж не
говорю про олигархов, - создать это
ничего сейчас не получится, пока не
будет подлинного духовного возрождения,
пока не будет подлинной христианизации
России.
Яков Кротов:
Слово Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун:
Отец Глеб, мне интересно узнать, вы как
верующий человек, как священник, как
правозащитник, для вас какая задача
самая главная в обществе сейчас, именно
для вас?
Глеб Якунин:
В силу сложившейся ситуации, я имею
такой большой опыт и, я бы сказал,
тяжелый и печальный опыт моего
присутствия в Русской православной
Церкви, я понял, что без возрождения, в
первую очередь, Церкви, понимаете,
ничего не выйдет? Все-таки Церковь - это
интеллехий. Не обязательно православной
церкви, но вообще христианской церкви,
основной наш народ - это христианство.
Но и в мусульманстве тоже я не вижу
подлинного возрождения. Понимаете?
Должно быть духовное возрождение. А его
должно воздвигнуть вот это христианское
движение, христианская основа, это
все-таки Церковь, церковное дело.
Поэтому Церковь должна возродиться,
Православная церковь.
Пока Православная церковь не
возродится... Вы знаете, у нас Первый
собор прошел, Великий реформаторский
собор, как Второй Ватиканский, он имел
такие намерения совершить огромные
реформы, но он продолжался всего (Яков,
наверное, скажет точнее) 6-7 месяцев, и
потом большевики его разогнали. Если бы
этот собор продолжался столько, сколько
Второй Ватиканский собор, наверное, лицо
Церкви было бы совершенно другим, и
духовное возрождение настоящее, может
быть, произошло, потому что застойное
состояние, то, что мы знаем, брежневский
период в политической жизни, в истории
Церкви он длился буквально сотни лет,
может быть, даже все тысячелетия это был
сплошной застой в Церкви и борьба с
инакомыслием.
Вот поэтому пока Церковь не изменит свой
характер, пока она не станет подлинно
служить людям и проповедовать истинное
христианство, я думаю, на Руси
возрождения, и в том числе и
экономического, не может быть.
Яков Кротов:
Отец Глеб, среди ваших знакомых был не
только Сергей Юшенков, но был и
священник Александр Мень. И каждый раз,
когда вспоминается это имя, как образец
проповеди истинного Евангелия и
истинного христианства, одновременно
вспоминается и то, что его убийство до
сих пор не раскрыто. Сейчас, когда
обсуждается вопрос о том, кто убил
Сергея Юшенкова, тоже все спрашивают
себя, может ли кто-то объяснить, кому
это было выгоднее всего, кто это сделал,
- и вспоминают, что ни одно из громких
предшествующих убийств до сих пор не
раскрыто. Но первым было как раз
убийство отца Александра.
Вот ваше мнение по поводу того, кто
стоит, одни ли и те же люди, одни ли и
те же интересы за этими двумя
трагедиями, разнесенными на 12 лет по
времени?
Глеб Якунин:
По поводу отца Александра Меня. Я
внимательно и тщательно... я не могу так
претендовать называть его своим другом,
но он был моим учителем. Вместе с ним мы
жили в маленькой комнате. Я прошел
долгий путь от йоги, антропософии,
Штейнера... И вот, благодаря, в том
числе и отцу Александру, я пришел к
вере, и поэтому для меня это человек
очень близкий. И чем больше изучаю его
всю деятельность, вы знаете, он стоял
как бы пророком, который... Будет
актуально все его учение, вся его
проповедь будет для России и, может
быть, и для мира еще десятки, а может
быть и сотни лет. И мне, как говорится,
посчастливилось, когда я был депутатом
Верховного Совета и работал в комиссии
по ГКЧП, в архивы 5-го Управления 4-го
отдела я имел честь забраться. Вот в том
числе и об отце Александре документы
читал. И потом в других архивах - Совета
по делам религии и ЦК КПСС - достаточно
материала, говорящего о том, что было
пристальнейшее внимание за его
деятельностью. И серьезные есть
основания считать, что это все-таки
работа КГБ, что он являлся жертвой.
И вот я могу сказать так, я не могу
называть имена, но неофициально я могу
сказать вам точно, что когда было
организовано неофициальное, частное
расследование, то к Баранникову, который
в то время был председателем КГБ,
подошел один бывший сотрудник спецслужб,
который расследовал. Подошел к нему и
спросил прямо: "Скажите, вот мы хотим
все-таки добиться правды". А Баранников
ему сказал: "Знаешь что, дорогой? Не
лезь в это дело. Это была спецоперация с
Александром Менем, и лучше ты сюда
больше не приближался". Для меня это
самый сильный аргумент…
Теперь что касается Юшенкова. Момент
сейчас, вы знаете, невероятно сложный,
опасный, и Россия стала какой-то... не
знаю, может быть, как три богатыря
выбирают путь на известной картине…
Первый вариант, который, казалось бы, на
первый взгляд, ну, малореальный. Вы
знаете, есть огромная когорта наших
военнослужащих в лампасах, вы видели,
как они поддерживали Ирак, как они
любили Саддама, и как они ненавидели
демократию и Америку. И я допускаю, что
после того, как они там
лжепророчествовали о том, что
американская армия погибнет в пустыне,
что ее уничтожат эти сотни верных
боевиков Саддама, то, что за несколько
дней разгромили эту армию, это привело
их в такое истерическое состояние, что
они не могут ударить по Америке, они
решили ударить по кому-то из наших
демократов. Как бы отомстить. Это такая
истерическая реакция. Вот это первый
вариант.
Второй вариант. Не дай Бог, чтобы
осуществился этот второй вариант. Вот
когда, кстати, убили отца Александра
Меня, у меня сразу такая появилась
мысль. Есть такое понятие "серийный
убийца". Это касается всяких маньяков,
сексуальные там преступления... А вполне
возможно, что начинается вот такая
полоса политических серийных убийств,
такого сериала. Не дай Бог…
И, наконец, третий вариант - казалось
бы, безумный вариант, но я допускаю его
вполне реальность. Мы знаем, что Юшенков
поссорился с Березовским, что произошел
раскол, что сейчас эти две партии,
реально им очень трудно пройти в новый
парламент. Я боюсь, что те сторонники,
которые обязательно хотят получить сюда
Березовского, в Россию, тех документов,
которые они посылают в Лондон, в Англию,
недостаточно. Я боюсь, что на днях
появится заявление, "наконец, мы поймали
убийцу". Убийца признается в том, что он
по заданию Березовского убил Юшенкова, и
появятся мощные, "веские
доказательства", свидетельские показания
для того, чтобы Березовского выдать
сюда, в Россию.
Вот три варианта причин этого
чудовищного убийства, этой страшной
трагедии.
Яков Кротов:
Передаю слово Александру Верховскому.
Александр Верховский:
Скажите, пожалуйста, вот вы говорили о
необходимом религиозном возрождении,
которого нет, и не скоро ожидается. И,
зная ваше отношение к Московской
патриархии, понятно, что там вы его и не
ожидаете. А где вы его ожидаете? Может,
вы видите какие-то ростки? Вот, с вашей
точки зрения, какой-то позитивный
процесс есть?
Глеб Якунин:
Вы знаете, к сожалению, при моем
глубоком почтении к Католической церкви,
я смотрю, что они все-таки и активно
действуют, проповедуют, но искусственная
антикатолическая кампания, которую ведет
Московская патриархия, она, даже с их
точки зрения, абсолютно не оправдана.
Все-таки к католикам, мне кажется, наш
народ не пойдет. Все-таки избранные
люди, право выбирать, и даже к
протестантам. Все-таки корень у нас к
Православной церкви. Я так думаю.
Я участвую в воссоздании такой
реформаторской, обновленческой церкви,
что была в 1930-е годы. Есть у нас
Валентин Суздальский, которого облили
грязью, что он там чуть ли не педофил и
тому подобное, оболгали... Таких вот
маленьких церквей различного направления
у нас много. И все равно, мне кажется,
что отсюда настоящего возрождения
придется долго ждать. Все-таки главный
центр этой проблемы заключается в
Московской патриархии.
И дело в том, что Московская патриархия
меня сначала запретила, потом отлучила
от церкви, в частности за то, что я
обличал патриархию за то, что там с 1993
по 1998 годы чуть ли не разворовано
было, растащено 2 миллиарда долларов
гуманитарной помощи. Ведь это табак,
водка, золото, можно перечислять любые
формы товаров, которые неизвестно куда
делись. Ими торговали. Одно дело, если
бы эти деньги пошли в бюджет Церкви, в
кубышку Церкви, на восстановление
храмов, на помощь нуждающимся верующим.
А так, известная такая Дерюжкина,
главный бухгалтер, она в свое время (еще
там лет 7 - 8 назад) заявила, что "ни
одного доллара мы не получили. Не
знаем". И каждый архиерей говорит: "Мы
не знаем, куда все это делось".
А сейчас вот эта помощь широкомасштабная
прекратилась, но возникли другие
проблемы. Сейчас коррупция процветает,
вы знаете, к сожалению, в Церкви.
Церковь как бы возвращается к 19-му
веку. В 1906 году было Предсоборное
совещание, и некоторые архиереи
возмущались, говорили, что "у нас
фактически продаются приходы, у нас
церковь и архиереи получают деньги за
то, что они назначают там священника". И
сейчас это очень идет широко, и это
очень тлетворно влияет на состояние
Московской патриархии.
Недавно отца Павла Адельгейма вышла
книга. Обличений нет в адрес Синода,
патриарха, но он показывает на
каноническом развитии Церкви, что
Церковь все больше и больше идет к
тоталитарности своей структуры, к
полному вытеснению демократии и свободы
в Церкви. Такая Церковь долго
существовать не может в демократическом
государстве. Если мы будем развиваться
путем демократии, то Церковь будет
представлять какой-то такой огромный
айсберг в теплом течении Гольфстрим. Я
думаю, что она не сможет существовать в
таком состоянии.
Поэтому если, к сожалению, если бы
государство не заигрывало, не помогало
всячески конкретной вот этой нашей
иерархии, которая все-таки ведет
политику весьма консервативную… Не к
демократизации Церкви, а, наоборот, к
стагнации, если помогало бы государство
все-таки хотело, чтобы Церковь
действительно стала соборной, свободной
и демократической, то реформа бы в
Церкви все-таки пошла. И поэтому я
надеюсь, что будет реформа, которая
необходима Церкви, и все больше и больше
священников и верующих простых понимают,
что без этой реформы Церковь
окончательно потеряет свое влияние.
Говорят, сейчас 60 - 70 - 80 процентов
верующих. Вот мы сейчас беседуем
накануне Пасхи. Вот сейчас, смотрите,
уже какая огромная очередь стоит за
яйцами, чтобы пойти и покрасить. Но если
вера наша выразится в том, что мы
покрасим яйца, на Пасху съездим и
помянем там, выпьем на могилах у своих
предков, усердно трапезу сотворим у себя
дома, это еще не значит, что мы
отпразднуем подлинное Воскресение
Христово и воскресение наших душ от
нашего греха.
Поэтому я думаю, что все-таки главный
путь возрождения опять-таки упирается в
Московскую патриархию. Надо ждать и
всячески содействовать, в первую
очередь, чтобы это поняла власть, что
она, в первую очередь, заинтересована,
чтобы общество развивалось, чтобы наше
общество воскресло. Для этого надо
способствовать реформе и возрождению
самой Московской патриархии.
Яков Кротов:
Спасибо, отец Глеб, хотя я рад видеть
такой неожиданный (скажу прямо) оптимизм
и расчет на то, что все-таки возрождение
без власти никак обойтись не может, и
что власть может возрождению
способствовать. Потому что все-таки
многие говорят: "Зачем тянуть морковку
из грядки? Пусть растет, и не надо тут
никакого чиновника, никакой власти.
Минуй нас пуще всех печалей!" Слово
Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун:
Скажите, пожалуйста, отец Глеб, в бывшем
Советском Союзе, кроме Прибалтики, где
вы видите самую хорошую религиозную
обстановку? Я имею в виду насчет свободы
совести. И где самую плохую?
Глеб Якунин:
Ну, вы знаете, вот, вроде, по
православным канонам, каждое независимое
государство может иметь свою Церковь.
Как бы это уже принято. Например,
недавно в Черногории был сербский
патриарх, и вот недавно Черногория
все-таки вышла как бы из-под контроля,
она получила параллельно Церкви в
Болгарии, там был Патриарх Пимен,
который недавно умер, параллельно, как
бы не признавал существующую Церковь. И
они сейчас создали свою независимую
Черногорскую Православную церковь.
А в республиках бывшего Союза? Мы видим,
на Украине идет тяжелая борьба между
Московской патриархией и Украинской
Церковью. Там же две украинские Церкви.
Церковь в расколе. И вот, наверное,
Украина - поле битвы за религиозное
будущее.
Московская патриархия - фактически
империя советская. Советский Союз
рухнул, а Московская патриархия, как
империя, она осталась. Хотя они говорят:
"Украинская - свободная Церковь,
Эстонская - свободная, Литовская
свободная, но на самом деле они не
свободны. Если вы журнал раскроете, то
там руководители Белорусской Церкви
Филарет и Владимир Украинский, они
являются членами Синода Русской
Православной Церкви, и они не обладают
свободой.
Отвечая непосредственно на ваш вопрос, я
думаю, все-таки главная проблема - это
проблема Украины. Там, во-первых, нет
этого дискриминационного закона 1997
года, который загоняет фактически все
альтернативные православные церкви (к
одной из них я принадлежу) в подполье. И
мы в условиях Москвы, мы не можем даже
храма получить, у нас нет 15-летнего
срока существования. Мы не можем
получить храма, чтобы мы могли открыто
служить.
На Украине, казалось бы, Украина меньше
с демографической точки зрения развита,
а с другой стороны, оказывается, и
экономически. На Украине ВВП чуть ли не
10 процентов, а у нас перспектива чуть
ли не к 2 процентам. У нас идет угасание
экономической жизни, у них - развитие. И
бедная Украина, где нет таких мощных
полезных ископаемых, она впереди в
религиозном плане. Там действительно
свобода, я бы сказал. Там и католики, и
протестанты, и вот, наконец,
православные разных юрисдикций, разного
подчинения, разных церквей, они там
сосуществуют. Так что я думаю, что
Украина скоро нас, нашу Россию может
обогнать по всем параметрам жизни.
Фрэнк Браун:
И где плохо?
Глеб Якунин:
Где плохо? В Белоруссии. Недавно был
принят закон, вы знаете, как при
советской власти. Вот мы, по крайней
мере, можем, по нашему закону 1997 года,
хотя он явно дискриминационный, тем не
менее мы можем с вами сейчас собраться и
молиться даже в государственном каком-то
учреждении. Нас никто не посадит. Тем
более - в частной какой-то фирме. Или
дома у себя, или на огороде, или в лесу.
А раньше у нас - при советской власти -
как баптистов, пятидесятников, как
сажали по тюрьмам за то, что они в лесу
молились, в поле молились. И вот в
Белоруссии сейчас, к сожалению, такая же
ситуация, особенно это касается
протестантов, если они просто
собираются, их штрафуют, их преследуют.
И, одним словом, там батька Лукашенко
ведет страну в сфере свободы совести,
ведет страну к сталинским временам.
Яков Кротов:
В 1990-е годы, в начале 1990-х годов
отец Глеб Якунин активно участвовал в
политике. Затем вы как бы исчезаете со
сцены. Насколько это результат возраста,
насколько вас вытеснили? Планируете ли
вы вернуться? И, на ваш взгляд, можно ли
в ближайшие годы как-то инициировать
возрождение демократического движения?
Или впереди долгие годы "зимовки"?
Глеб Якунин:
Очень тяжелый вопрос. Пути Господни
неисповедимы. Я бы сказал так. В 1990
году - "Демроссия". Мы вели за собой
сотни тысяч… И мы фактически привели к
власти Ельцина… Но что случилось с
Ельциным? Ельцин, вы знаете, когда
победил, к сожалению, он на юг в Сочи
уехал отдыхать на два месяца. В самый
ответственный момент вместо того, чтобы
провести новые выборы, провести
референдум, конституцию... Мы,
демократы, были в большинстве, и мы за
короткий срок могли принять
основополагающие законы, в том числе и
по земле, который десять лет -
мучительный вопрос. И рывок бы был
вперед по-настоящему, демократия могла
бы победить. Но окружение Ельцина, к
сожалению.. Фактически дали команду, что
нам, "Демроссии", финансово были
перекрыты все пути. Хотя когда мы шли на
выборы, они были абсолютно честными. И в
Первой Государственной думе была
аналогичная ситуация…
А сейчас, по неофициальным данным.... Я
в Думе говорил с одним человеком: "Как
ты хочешь идти на выборы? Говорят, надо
200 000 долларов просто так там раздать
всем для того, чтобы иметь шанс"? Он
говорит: "Какие 200 000? Сейчас уже 300
000"… В список, по слухам, попасть
можно, это давно известно, надо миллион
долларов заплатить, -включат в партийный
список… Вдите какая ситуация? Коренным
образом все нилась.
Мы видим, какая партия образовалась. Она
как две капли воды похожа на КПСС. И
если даже народ проголосует, то вопрос,
насколько это будет пафос демократии,
насколько сердца людей будут расположены
к такому обществу и государству? А мы
видим апатию. Возьмите чеченскую войну.
Большинство народа против, но ведь когда
митинги сейчас мы собираем, то с трудом
1 000 человек набирается. Пассивность,
страшная пассивность народа…
Но я уверен, что второе дыхание будет
обязательно в России. Будет духовное и
политическое возрождение. Вот я
священник, я, может быть, должен
говорить о Евангелии, о Господе Боге..
Но если мы говорим о какой-то
материальной базе, то я думаю, что
все-таки для того, чтобы демократия
снова прорвалась, чтобы люди поверили в
нее, нужно развитие мелкого и среднего
бизнеса. Пока этого не будет... А этого
не будет, потому что этот мир
чиновничества, как гидра, - высасывает
все… Государство должно принципиально
повернуться лицом к простому человеку. И
тоже отношение к сельскому хозяйству,
чтобы тот же самый простой крестьянин
мелким бизнесом мог заняться. Чтобы не
надо ему было собирать десяток справок и
десяткам чиновников давать в карман
денежки…
Яков Кротов:
Спасибо. Слово Александру Верховскому.
Александр Верховский:
Скажите, пожалуйста, вот вы как-то
говорите через раз - то оптимистично, то
пессимистично. Я никак не могу понять,
вы представляете себе ситуацию так, что
есть шанс на то, что государство
повернет свою линию, и вы на это можете
воздействовать, или просто этого можно
ждать как чуда какого-то?
Глеб Якунин:
…Христос призвал: "Стучите, и
откроется". Ну, кому-то, может быть, два
раза надо стукнуть, кому-то, может быть,
надо два часа стучать, пока кто-то там
беспробудный не проснется. Понимаете?
Яков Кротов:
То есть стучать все-таки в кремлевские
ворота или в сердца людей?
Глеб Якунин:
Видимо, и туда, и туда надо стучать
настойчиво. Правозащитники - вот это
последняя надежда. Ведь сотни
организаций по всей стране, они
действуют, молодежь действует. Надо
противостоять этим страшным силовым
структурам, которые находятся в
тяжелейшей болезни. Противостоять
коррупции…
А я чувствую все-таки руку Божью над
Россией. Господь Бог, моя такая точка
зрения, очень редко вмешивается в
человеческую историю, и, в основном, Бог
действует незримо, и Дух Святой
действует и помогает через человека,
через людей. Но вот иногда в какие-то
особые исторические моменты, Бог
начинает действовать непосредственно..
Сейчас новое тысячелетие, новый эон
наступает. Вот когда Бог вмешивается. Мы
видим, что Россия давно, казалось бы,
должна снова упасть в бездну,
погрузиться в рабство, в болото такого
духовного состояния, в котором она
находилась тысячу лет. Но как-то Господь
помогает. Поэтому есть надежда, что Бог
все-таки протянет нам руку. И Россия
воскреснет.
Яков Кротов:
Слово Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун:
Отец Глеб, у вас, как правозащитника,
как священника, как политика, ваша
жизнь, какой момент был в ней самый
важный, самый ответственный?
Глеб Якунин:
Честно говоря, я никогда не думал, что
меня посадят. Когда Сахаров, Юрий Орлов,
генерал Григоренко... Мы такие писали
обличительные письма власти, - не
сажали. Я уж думал, меня не арестуют. И
вдруг - арестовали… В 1980 году,
Олимпиада в Москве была, и в этот момент
Андропову удалось. Он на Политбюро
предупредил: "Какая тут Олимпиада будет?
Тут тысячи корреспондентов приедут. Вы
что, думаете, они на стадионах будут
смотреть, как соревнуются спортсмены?
Они придут к Сахарову, и сотни будут тут
выслушивать Юрия Орлова. К Гинзбургу...
И тут эти диссиденты устроят такое нам,
такую Олимпиаду! Они тут нам все
раскроют, все наше безобразие, которое
есть, и которого нет. И они совершенно
измарают морально нашу страну. Поэтому
надо к 1980 году ликвидировать все это
правозащитное, так называемое
правозащитное движение". И всех нас
арестовали…
Действительно, некоторые не выдержали,
раскололись. Вот это было тяжело. Я
просидел полтора года в Лефортово, и
искушений много было: всего-навсего
скажи, что ты -ошибался, и тут же
выпускали. Даже не условный срок давали,
а выпускали на свободу. Был искус такой…
Вот это, наверное, такой момент был,
очень важный…
И второй момент в моей личной жизни,
это, конечно, события августа 1991-го,
ГКЧП. Вот тут чувствовали: или вернется
все назад, или будет победа демократии.
Мы немного боялись, что нас уничтожат
спецслужбы. Бог помог. И нас поддержали
люди. Когда, я помню, мы выходили на
балкон Верховного Совета, Белого дома, -
десятки тысяч народу собирались. И
действительно, какой огромный заряд
надежды был в сердцах людей, что Россия
воскреснет, вы понимаете? И когда
памятник Дзержинскому снимали. И весь
народ - самое удивительное, сколько было
радости, понимаете? Как дети радовались.
Мы чувствовали, что рухнул тоталитарный
строй! Сколько было радости и надежды…
Человек всегда настроен на лучшее,
верит, что сейчас будет подлинное
Воскресение. И страна будет счастливая,
и прекрасная будет жизнь в этой стране.
Это был важный момент.
Яков Кротов:
Спасибо. И по традиции, я прошу наших
гостей подвести краткий итог своим
впечатлениям от сегодняшней беседы со
священником Глебом Якуниным.
Александр Верховский:
Я, честно говоря, более всего впечатлен
вашим оптимизмом. Я почему-то думал, что
у вас сейчас более пессимистический
взгляд на общественную жизнь. Кстати, и
на церковную уж тем более. Вот вы как
человек, который занимает жестко
критическую позицию и одновременно
испытывает оптимизм по отношению к
объекту критики, так сказать, - это
впечатляет.
Фрэнк Браун:
Отец Глеб, я очень благодарю вам, потому
что несколько лет назад я взял интервью
у вас и спросил у вас, - у какой
христианской нации есть самая большая
перспектива в России? И вы говорили мне,
что вот - "смотри на пятидесятников". Я
думаю, что на самом деле этот совет
очень помог мне, потому что они очень
быстро и сильно развиваются в России.
Яков Кротов:
Спасибо. Конечно, я очень признателен и
нашим гостям-журналистам, и нашему
гостю. Мне кажется, что действительно
священник Глеб Якунин продолжает
оставаться лидером, и горькое
разочарование ждет тех, кто пытается
списать его с активной политической
сцены.
Публикуется с незначительными
сокращениями
|
